渡辺恒雄
「日本の首相の靖国神社参拝は、私が絶対に我慢できないことである」 今後誰が首相となるかを問わず、いずれも靖国神社を参拝しないことを約束しなければならず、これは最も重要な原則である。・・・もしその他の人が首相になるなら、私もその人が靖国神社を参拝しないと約束するよう求めなければならない。さもなければ、私は発行部数1000数万部の『読売新聞』の力でそれを倒す。

膳所狒々新報

寒々冷え冷えとしたニュースコメントブログ:旧名「冷凍力の膳所狒々日記3」

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資料 日経 言論NPO 日中関係論

日中新時代、政治が機能する基盤とは
政治がもたらす閉塞感の打破に動く
言論NPO 工藤泰志代表に聞く
2008年8月3日 日曜日 広野 彩子
政治・経済  世論調査  中国  マニフェスト  外交  首脳会談  首相   一過性の話題に終わりがちなマニフェスト(政権公約)の継続的な評価に挑む言論NPO。日本に真の政策論争を根づかせたいという思いから、東洋経済新報社出身の工藤泰志氏が2001年に立ち上げたNPO(非営利組織)だ。

 そのNPOの代表である工藤氏がことさら危機感を募らせていることがある。世界における日本の存在感が、この10年間でとみに薄れていることだ。「政治が本来の機能を果たしていないことが、その最たる原因」(工藤氏)。マニフェストの評価を、工藤氏率いる言論NPOが愚直に続ける背景には、こうした思いがある。

 その工藤氏が今、最も力を入れているのが、2005年から始めた日中間の民間対話、「東京-北京フォーラム」だ。今年は9月に4回目のフォーラムを東京で開催する。この活動を始めたきっかけも、小泉純一郎政権時代、両国の関係で政治不在に陥ったことが原因で、日中関係を悪化させる様々な問題が表面化したことにある。

 中国の台頭、民族・宗教原理主義の広がり、資源争奪の激化と、大きく変化する世界情勢の中で、日本がその存在感を示していくためには、政治は何をすべきなのか。工藤氏に聞いた。

(聞き手は日経ビジネス オンライン副編集長 真弓 重孝)




 ―― まもなく始まる北京オリンピックで、世間の関心は否が応でも中国に向かいます。日中関係は2006年10月に当時の安倍晋三首相の訪中以降、政治的な対話は進んでいますが、国民レベルでの相互理解はオリンピックなどをきっかけに進むでしょうか。

 工藤 進むことを期待したいですね。というのも、基礎は十分でないからです。両国の有識者も含めた国民レベルの意識調査を実施したところ、両国民が相互に信頼し合う段階までには至っておらず、様々な意識の食い違いが存在しています。たしかに政府間の関係は安倍訪中以降、改善しています。しかし、何かがきっかけで悪化に転じる可能性は、否定できません。



工藤泰志(くどう・やすし)氏
言論NPO代表

1958年生まれ。横浜市立大学大学院経済学修士課程修了後、東洋経済新報社入社。「金融ビジネス」編集長、「論争 東洋経済」編集長などを経て、2001年11月に言論NPO創設。主な著書に『図解 「土地神話」のゆくえ』(東洋経済新報社)がある

(写真:菅野 勝男)

 我々言論NPOは、2005年から毎年、日中の一般市民などを対象にした世論調査「日中共同世論調査」を実施してきました。調査を行う主体は、日本側は言論NPO、中国側は4大メディアの1つで英字紙のチャイナデイリー(中国日報社)と北京大学の3者です。

 調査は、両国の世論調査と、日本では有識者調査、中国では北京大学や精華大学などの大学生調査の4種類の調査を実施しています。言論NPOはこれまでの3年間の結果を『中国人の日本人観・日本人の中国人観』として出版しています。調査の実施概要や詳しい結果はそれをご覧になっていただきたいのですが、この調査から浮かび上がったのは、両国民の草の根レベルの交流はまだこれからの段階ということです。

 例えば、両国民にそれぞれ相手国を訪問した経験を聞いたところ、訪問したことがあると答えたのは、2007年の調査では日本人は13.5%、中国人は1.1%にとどまっています。相手国の知り合いの有無についての問いでは、日本人の84.3%、中国人の92.4%が「知り合いはいない」と答えています。

 こうした事情もあってか、相手国の情報を入手する手段について聞いてみたところ、両国民とも「自国のニュースメディア」がトップで、日本人の2位は「自国のドラマ・情報番組など」で、中国人の2位は「自国の書籍・教科書」になっています。

 両国民の相手国に対するイメージは、自分の目や耳で直接確かめたことに基づくものではなく、ほとんどが間接的な情報から作り上げられているのです。調査では、両国民とも相手国の情報を入手するメディアとしてテレビが8割を上下する状況で、ネットを含めて他のメディアを圧倒しています。


出発点は中国人との「本気のケンカ」



 ―― とすると、両国民が相互に信頼し合う関係を築くには、現時点ではマスメディアが非常に重要な役割を担っていることになります。

 工藤 この日中共同世論調査を始めたのは、私がある中国のマスコミ関係者と“喧嘩”したことがきっかけなのです。その人物は張平さん。張さんはこの調査の中国側のパートナーであるチャイナデイリーで、インターネット部門のトップを務めている人です。

 チャイナデイリーのインターネット版は英字のウエブサイトで、アクセス数は当時でも1日に800万、今では1100万になる巨大なインターネットメディアです。その影響力は中国にとどまりません。アクセス数の半分が、米国からと言われています。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/pba/20080731/166830/

日中新時代、政治が機能する基盤とは
政治がもたらす閉塞感の打破に動く
言論NPO 工藤泰志代表に聞く
2008年8月3日 日曜日 広野 彩子
政治・経済  世論調査  中国  マニフェスト  外交  首脳会談  首相   私たち言論NPOは、政局ではなく政策を議論するなど、建設的な言論の舞台を構築すべく活動しています。その舞台は日本にとどまらず、アジア、そして世界に広げていくことが重要だと考えています。私は、中国そして米国など他の国々にも影響力を持つチャイナデイリーと組めば、アジアひいては世界に向かう建設的な言論の舞台を、構築できるのではないかと考えました。そのことについて張さんと初めて話し合ったのは、2004年のことです。



『中国人の日本人観・日本人の中国人観』(言論NPO)より
 たしか2004年の3月だったと思います。張さんとパレスホテルのバーで飲んでいました。その場で、張さんは私に「中国が関心のある国は、米国であって日本ではない」という趣旨の発言をしたのです。その言葉を聞いて、私は思わず彼に怒鳴ってしまいました。

 「政治家が『日本には関心がない』と言うのは、外交戦略の面からあり得る話だが、あなたのようジャーナリストが隣国に関心を持たないとは、言論人としては失格ではないか」と。

 私は酔ってはいましたが、その時はまだ意識はありました。だから、怒りをぶつけるだけでは、前向きな議論にならないので、張さんにこう問いかけたのです。「『中国が日本に関心がない』というのが事実なら、それはどうしてなのか。その原因について君はどう考えているのか」。彼の表情はとても真剣で、何かの解を必死に見つけようとしていました。

 私はある意味で、当時、張さんが「日本には関心がない」と発言する気持ちを理解できなくもありませんでした。中国の次世代のリーダー層を見ると、欧米の留学組が多く、視線が完全に米国を向いている。加えて、当時から世界ではジャパンパッシングが進んでいます。そういう人たちが、日本に関心が向かないのは、当然の成り行きかもしれません。

 しかし、こうした状況をそのまま放置していては、日中間の関係は今後ますます希薄になってしまう。そうならないためにも、まずは中国のメディアの意識を変えなくてはいけないと思い、張さんにこう語りました。「両国が理解するために、もっと大勢で議論しよう。君自身がそう思っているなら、中国のメディアのほとんどが、日本への関心が希薄になっている可能性がある」。

 ここまでは覚えているのですが、次の日の朝、張さんが「Kudo-san. See you in November」とにこやかに語りかけてきた時には、私は何のことか分からず、きょとんとしていました。記憶にないのですが、私はバーで、「11月に俺は中国に行くから、待っていろ」と彼にしゃべったらしいのです。そんなこともあり、11月に中国に出かけました。


何の気なしにいった言葉で一時、話し合いが中断に

 ―― 2004年11月の訪中が、日中共同世論調査の実施、そして2005年8月の第1回「東京-北京フォーラム」につながる。

 工藤 張さんと2004年3月に東京で議論した際に、私は日中間の有識者が、本音の議論を行える新しいプラットフォーム(舞台)をつくりたい、いやつくらなくてはならないと痛感しました。しかも、その議論を広く両国民に公開されるべきであるとも。

 というのも3月に張さんたち、チャイナデイリーの人たちと話している時に、「何か雰囲気が変だ」という違和感を持っていたからです。「日中間で議論しましょう」と私が言うと、中国人の有識者は表情をにこやかして「喜んでやりましょう」と言うのですが、握手する時に目を合わせると、その目は笑っていないのです。形の上では友好な関係はできたのですが、まだ心の通ったものではなかったのです。

 11月に訪中した際、新しい議論の舞台である「東京-北京フォーラム」の実現に向けて、中国の国家発展委員会など、様々な人たちと何度もミーティングしました。会合を重ねていく中で私はある時、中国側にこう伝えました。

 「中国の民意を知りたい。中国の政府や党の意見というより、国民がどう考えているか知りたいので、世論調査をやらせてほしい」。その時、中国側の出席者は妙ににこにこして、「分かりました。謝々」と述べた途端、突然通訳が終わり、会話が途切れてしまいました。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/pba/20080731/166830/?P=2
NBonlineトップ>経営/実務>シリーズ 日本の針路  
日中新時代、政治が機能する基盤とは
政治がもたらす閉塞感の打破に動く
言論NPO 工藤泰志代表に聞く
2008年8月3日 日曜日 広野 彩子
政治・経済  世論調査  中国  マニフェスト  外交  首脳会談  首相   すると、しばらくして私の中国の友人がすっ飛んできました。そして「工藤さん、何があったのですか。話し合いは決裂になりました」と言ってきた。私が「世論調査をしたい」と言ったのが原因だと彼が言うのです。それからというもの、いろいろな人が私のところに訪ねてきて、「日本人は今の日中関係の状況を全く分かっていない」とか、「ひょっとしたら日中で戦争になるかもしれない」とさえも言われました。

 研究目的ならともかく、日中が共同で世論調査を行うなど、普通は絶対あり得ないのです。ましてその結果を公開するなんてさらに考えられない。政府批判につながるものが出てくるかもしれないからです。

 少なくとも外交のプロの常識からすれば、世論調査は「間違ったこと」だったようです。最初に外務省の高官に相談に行った時、「工藤さん、あなたは外交を全く分かっていない。世論調査なんかやったら当局に捕まるよ、だから素人は怖いね」と冷ややかに言われました。


政府間しかなかった日中の交流チャンネル

 ―― それでもめげなかったのですね。



(写真:菅野 勝男)

 工藤 中国でもメディアは民間企業ですけれど、実際は国務院の新聞弁公室が管轄しています。そこで張さんが、北京大飯店で、新聞弁公室の幹部に引き合わせてくれたのです。

 約1時間の会合でしたが、僕は「日中間に表面的な友好ではなく本気の議論の舞台をつくりたい。健全な議論をつくるのがメディアの役割ではないか。日中関係についても、互いの民意に基づいた議論をしたい」と話しました。すると新聞弁公室の幹部たちは、「こんなに感動したことはない。是非バックアップしたい」と言ってくれたのです。

 そして、堅い握手を交わして別れました。その5カ月後の2005年4月、あの反日デモが起こりました。この反日デモの事件の際に、改めて痛感したのが、日中間の対話では、政府以外のチャンネルが、ほとんど機能していないということでした。

 当時は小泉政権で両国の政府間は、公式的には没交渉に等しい状況でした。しかし、政府間の関係が冷え切っても、政府以外の対話のチャンネルが開いていれば、反日デモがあのように各都市に波及したのか、そもそもデモ自体が起きたのだろうか、という思いがあります。

 反日デモ後の2005年6月に北京を再度訪問した際に印象に残ったのは、街中の木に米国の経済誌が主催するセミナーの張り紙が飾られていたことでした。このセミナーには、胡錦濤首席など共産党幹部も大勢出席しているのです。日中が対立し、全く外交が機能停止している時に、米国の経済誌は中国の首脳を招いたセミナーを開いている。日本だけが世界と孤立している、と感じざるを得ませんでした。

 ―― 2005年8月から始まった東京-北京フォーラム、そして日中共同世論調査は、その時感じたギャップを埋めるのにつながっていますか。

 工藤 今から考えると4月から5月にあの反日デモが起きたのに、その数カ月後の8月に、最初の東京-北京フォーラムを北京でよく開催できたものだと思います。当時は、両国の政府に限らず経済界でも、事態を根本的に打開する動きが見られませんでした。

 しかし、こうした状況だったからこそチャイナデイリーと言論NPOという東京-北京フォーラムの関係者は、このフォーラムを成功させ、続けなくてはならないという思いを強くさせたのだと思います。我々はこの時、東京-北京フォーラムを、10年間は継続していくことを決めました。

 このフォーラムはたとえ両国の政府関係が悪化しても、揺らぐことのない強固な関係を民間主導によって築くことを目的にしています。しかし、民間主導というのは、参加者を民間に限定するのではなく、両国のオピニオンリーダーと呼ばれる人や政府要人も広く参加してもらっています。広く参加者を募るのは、いわゆるトラック1.5という政府間協議を補完する公共外交の役割を担おうとしているからです。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/pba/20080731/166830/?P=3

日中新時代、政治が機能する基盤とは
政治がもたらす閉塞感の打破に動く
言論NPO 工藤泰志代表に聞く
2008年8月3日 日曜日 広野 彩子
政治・経済  世論調査  中国  マニフェスト  外交  首脳会談  首相   そうした目的は、ひとまず果たしているのではないかと思います。2006年8月に第2回の東京-北京フォーラムを開催した際、当時、内閣官房長官だった安倍前首相が参加し、「相互『誤解』でなく相互理解に基づいた日中関係の確立に努めていかなくてはならない」とするメッセージを打ち出しました。それが、その2カ月後の10月、首相になった安倍さんの電撃的な訪中につながりました。安倍訪中は、1999年の小渕首相以来、7年ぶりの中国公式訪問でした。そして翌2007年4月には、中国の温家宝首相が来日したのです。




6割の中国人が「日本は軍国主義」

 ―― 東京-北京フォーラムが両国首脳の対話を再開するきっかけとなったという話ですが、共同の世論調査からでは国民レベルの相互理解には、まだこれからという面があるように見えますが。

 工藤 この世論調査で驚くのは、戦後60年が経つのに中国国民の6割が、いまだに日本は軍国主義だと思っていることです。またODA(政府開発援助)を中国に対してこれほど一生懸命やっているのに、それを多くの中国人が知らない。

 その一方で、我々日本人はどうでしょうか。例えば、日本のメディアは一時、中国関連では、オリンピックの聖火リレーの模様など表面的なことばかり報道していました。我々もそうした情報によって、対中感情などを形成してしまっているのです。

 だからこそ私たちは、東京-北京フォーラムで議論した内容を公開し、両国民がそこで話し合われた内容を共有することで、お互いについての認識を一緒に形成していこうと考えています(各回の報告書はこちら、第1回、第2回、第3回)。

 ―― 建設的な関係作りには、国民の意識から変わることが重要ということですね。

 工藤 調査で相手国の印象について聞いた質問で、2007年の回答では一般の日本人の30.5%が良いで、中国人の場合は23.7%でした。しかし、両国の有識者や知識層の回答は、日本人の有識者(言論NPOの活動に参加した企業幹部、公務員、マスコミ関係者)の49.0%は良い、中国人学生(北京大学、清華大学、中国人民大学などの学生)の31.1%は良いでした。

 日本側の結果を見ると、一般国民は、中国に対する印象はまだそれほど良くないと思っていますが、有識者レベルでは親近感を持つ人が半数近くいます。有識者の人は中国に訪問したことがあり、知人もいるので、相手の国のことを知っている人が多いのですが、草の根レベルではそうした交流が少ないため、お互いを知らないことから、「あの国は核を持ち、何をするか分からない」みたいな印象を持ってしまう。



『中国人の日本人観・日本人の中国人観』(言論NPO)より


自分自身が変わらなくては始まらない

 私はインターネットプロバイダー大手のアット・ニフティが運営する企業人向けSNS(ソーシャル・ネットワーキング・サービス)で、政治・経済などをテーマにした「ミニ・ポピュラス」というコミュニティを今年6月から始めています。その中で、誰が国の政治を変えるか、という投票を行いました。

 最も多かった回答は、「自分」でした。国民自体は、自分たちの意識が問われていることを理解しているのです。日本に閉塞感が生まれているのは、日本の政治が日本に問われた問題解決に取り組まず、行政を行っていないからです。今の政治状況を見ると、近い将来の選挙だけを意識して、政治を行っています。

 こうした状況を変えるためには、有権者が政治家任せではなく、世の中の問題に自ら向かわなくてはならないと認識している。その認識を具体的な形にするには、まず行動を起こすことが必要です。個々のレベルでは、最初は政治や行政の素人かもしれませんが、素人だからといって何もしなければ、変化は生まれません。

 「東京-北京フォーラム」を開催する経緯で触れたように、私も最初は中国のことはまるで分からなかった。そんな人間がいきなり飛び込むと、中国とのパイプ作りに本気で取り組んできた人の中には、「素人に何ができる」といった文句をつけてくる人もいます。でも私は素人でよかったと思っています。先入観がない分、自由に動けた。専門家は下手に知識があるために、先入観を持ち、それに縛られて動けない。世論調査がその例です。

 行動しなければ、何も始まりません。中国は、日本の成功と失敗を研究しています。戦略的に動いています。日本も、中国を過小評価せず、しっかりと研究しなくてはなりません。それにはまず先入観を捨て、中国と本音で議論することが求められています。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/pba/20080731/166830/?P=4
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  • Author:冷凍力
  • ニュース・コメント・ブログ「膳所狒々新報」主筆。
    立ち位置は外交安保教育刑事分野で右、社会経済分野で左。
    一応貴族で爵位は猴爵およびシーランド公国男爵。
    膳所の某所山奥に在住の好色酒好き秘湯ヲタの絶倫狒々(冷凍力)が戯言を宣います。キーワードは是々非々(部分否定・部分肯定/全否定・全肯定)。
    別荘は西九州。
    最近のマイ・ブーム・・・リョーユーパンのマンハッタン、湖池屋のカラムーチョ・スティック、キリンのストロング・セブン、Wエンジン、COWCOW、鈴木Q太郎(ハイキング・ウォーキング)のヤマタイコク(ヒミコサマ)、神戸蘭子、寺田ちひろ、佐々木希、新妻聖子、喜屋武ちあき、浜田翔子、中村静香、杉原杏璃・・・等々。


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敵性傾向の濃厚な国内最大規模の一部外国人集団に国家統治権の一部たる地方統治権=外国人参政権を付与するという日本開闢以来最悪の愚挙を断じて許してはならない。これは正真正銘真正の売国行為であり、100%違憲行為である(某傍論のごときアタマノイカレタトンチキ理論は完全除外)。

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